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«Rohr­krepierer!» «Riesen­chance!»: Streit um die Stadt­klima-Initiativen auf PrimeNews 17.1023

Am 26. November stimmt Basel-Stadt über die linksgrünen Vorlagen ab. Hansjörg Wilde und Daniel Sägesser im Streitgespräch auf PrimeNews


Der Abstimmungskampf um die Stadtklima-Initiativen ist eröffnet. Das Ja- und das Nein-Lager sind in den letzten Tagen an die Öffentlichkeit getreten – Prime News hat berichtet. Die Stadtklima-Initiativen bestehen aus zwei Vorlagen:

  • Mit der Gute-Luft-Initiative sollen während zehn Jahren jährlich 0,5 Prozent der Strassenfläche in Grünflächen mit Bäumen umgewandelt werden.

  • Die Zukunftsinitiative will jährlich während zehn Jahren 0,5 Prozent des Strassenraums in Flächen für den Fuss- und Veloverkehr sowie den öffentlichen Verkehr umwandeln.

Pro: Die Initiativen wurden vom Verein Umverkehr in zehn Städten und Gemeinden lanciert. Sie werden in Basel-Stadt vom gesamten linksgrünen Spektrum mitgetragen: SP, Basta, Grüne, Umweltverbände. Argument: Die Initiativen seien notwendig im Kampf gegen den Klimawandel und zur Kühlung der Stadt.

Contra: Die Regierung und der Grosse Rat sagen Nein zu den Initiativen, ebenso die Wirtschafts- und Verkehrsverbände, ferner die Parteien SVP, LDP, FDP und Grünliberale. Die Mitte fasst die Parolen nächste Woche. Argument: Die Initiativen seien Anti-Auto-Initiativen und führten zu einer zehnjährigen Gross-Baustelle.

Im Prime News-Streitgespräch vertritt SP-Grossrat Daniel Sägesser die Pro-, der Basler Gewerbeverbands-Präsident Hansjörg Wilde die Contra-Seite.


Herr Sägesser, mit Ihren Initiativen sollen dem motorisierten Individualverkehr innert zehn Jahren insgesamt 480'000 Quadratmeter entzogen werden. Das ist fast die Fläche des Gotthelf-Quartiers. Sie wollen die Stadt zu einer Gross-Baustelle machen. Das ist doch Klimapolitik mit der Brechstange.

Sägesser: Gar nicht! Die Initiativen sind überhaupt nicht extrem, sie entsprechen einem vitalen Interesse der Bevölkerung. Es ist jetzt wichtig, dass wir das Nettonull-Ziel per 2037, wie es die Basler Bevölkerung vor einem Jahr mit der Klimainitiative entschied, angehen und auch realisieren. Wir müssen, um den Klimawandel zu bekämpfen, unsere Stadt umbauen, den Stadtraum umverteilen und den Langsam-Verkehr fördern. Der Klimawandel ist ja bereits im Gange. Unsere Initiativen sorgen dafür, dass unsere Stadt im Sommer nicht mehr überhitzt.


Aber die Regierung sagt, der Verkehrsfluss wäre gefährdet, der Wirtschaftsverkehr, die Infrastrukturversorgung und die Blaulichtorganisationen. Wir haben ja jetzt schon täglich Staus.

Sägesser: Das sehe ich nicht so dramatisch. Die Baustellen – etwa für den Fernwärmeausbau, aber auch für den Strassenumbau gemäss unseren Initiativen – wird man koordinieren können. Schliesst man also die Strassen wieder, füllt man dann eben nicht mehr Asphalt ein, sondern legt Grünflächen an und setzt Bäume, wie es unsere Initiativen fordern. Daraus ergeben sich nicht vermehrte Baustellen. Und bei jenen Strassenumbauten, die nicht mit einem Fernwärmeausbau kombiniert werden können, wird ja jeweils nicht ein ganzer Strassenzug ausgehoben, sondern nur punktuell und oberflächlich die Strasse in eine Grünfläche umgewandelt. Das dauert dann nicht Wochen oder Monate, sondern nur ein paar Tage.

Wilde: Das sind jetzt eigenartige Ausführungen, wenn ich mich daran erinnere, was Kantonsingenieur Roger Reinauer noch im April in der BaZ ausführte. Denn dass diese Baustellen für den Fernwärmeausbau und die Strassenumbauten gleichzeitig in einem Guss realisiert werden könnten, ist eine Mär. Für die Fernwärme muss etwa nicht einfach die Strasse aufgerissen werden, sondern es wird ein Graben ausgehoben. Wenn die Strassen für Grünflächen und Baumpflanzungen umgestaltet werden sollen, bedingt das eine Planung. Fachleute sagen, das dauere nicht bloss ein paar Tage, wie es Herr Sägesser meint. Man sieht jetzt gerade am Beispiel Clarastrasse, dass eine Strassenumgestaltung eine grössere und länger andauernde Übung ist.


Und darum soll man sich nicht für die Klimaziele einsetzen?

Wilde: Natürlich! Niemand ist gegen eine schönere, grünere, weniger heisse Stadt. Aber wir glauben nicht an eine so einfache, rasche Realisierung, wie sie die Initianten glauben machen wollen. Die Initiative kommt im Übrigen etwa zehn Jahre zu spät … Sägesser: … wärt Ihr vom Gewerbeverband also vor zehn Jahren noch dafür gewesen? Wilde: … Das hätte man vor zehn Jahren jedenfalls prüfen können …

Sägesser: (Lacht laut)

Wilde: Wir haben jetzt schon einen Fahrplan für die Klimastrategie 2037, für die wichtige Dekarbonisierung, für die Photovoltaik-Offensive, und wir können auch den Verkehr und die Strassen klimafreundlicher optimieren. Aber Ihr torpediert das jetzt mit euren neuen Initiativen, die alles auf Biegen und Brechen sofort fordern und dabei das Fuder deutlich überladen. Zudem: Diese Initiativen gehen gar nicht auf die Basler Verhältnisse ein. Sie sind Teil einer landesweiten Kampagne in verschiedenen Städten mit völlig gleichlautenden Forderungen.


Was folgern Sie daraus?

Wilde: Dass etwa die Dekarbonisierung bei den Heizungen, also der Umbau zur Fernwärme, nicht rechtzeitig per 2037 fertig gestellt werden kann – nicht nur wegen technischen Problemen: Wir haben schlicht die Arbeitskräfte nicht zu all den Arbeiten, wie sie die Initiativen fordern – inklusive Umsetzung der Fernwärme. Und ich will nicht, dass Arbeitskräfte aus halb Europa hier in Basel diese Arbeiten ausführen. Für mich ist der Fall klar: Ihre Initiativen sind ein Rohrkrepierer!

Sägesser: Bemerkenswert, dass sich jetzt der Gewerbeverband zum Sprachrohr der Regierung macht, Chefbeamten zitiert und sagt, dass gehe alles nicht. Dann muss ich als Sozialdemokrat also die privaten Planungsbüros zitieren. Der Basler Star-Architekt Jacques Herzog hat neulich in der Süddeutschen Zeitung gesagt: «Heute ist die Klimaerwärmung in einer Stadt das dringlichste Problem. Die wesentliche Frage ist also: Wie können die Asphaltflächen aufgerissen und die Grünflächen dramatisch vergrössert werden. Doppelt so viele Bäume in jeder Strasse sind möglich. Dazu braucht es keine Stadtplaner und keine Architekten, sondern den politischen Willen und eine unbürokratische Umsetzung.» Soweit Jacques Herzog, der sich im Städtebau nun wirklich auskennt.


Die Regierung sagt, sie strebe die gleichen Ziele an wie die Initiative, einfach verträglich für die Stadt und ihre Bevölkerung.

Sägesser: Das stimmt nicht. Erstens: Die Regierung hat völlig ungenügende und unbrauchbare Gegenvorschläge zu den Initiativen eingebracht. Zweitens: Die Regierung hat den Paradigmenwechsel, den es jetzt braucht, noch nicht gemacht. Das sehen wir an aktuellen regierungsrätlichen Umgestaltungsvorlagen. Viele Strassen werden in Basel noch immer so saniert: Asphalt aufreissen und am Ende wieder Asphalt drauf. Die Fahrbahn hat gegenüber dem Lebensraum «Strasse» absolut oberste Priorität. Wir wollen da eine Umkehr.


Aber warum diese Dringlichkeit? Sie limitieren die Umsetzung auf zehn Jahre.

Sägesser: Das ist auch absolut notwendig. Laut einer Studie der Universität Bern hatten wir im Sommer 2022 in der Schweiz über 600 Hitzetote, wobei viele Todesfälle die städtischen Kantone wie Genf und Basel-Stadt betreffen. Wenn wir da weiter nichts machen, kostet das Menschenleben.


Herr Wilde, Sie haben auch den Hitzesommer erlebt. Darunter leidet die Bevölkerung. Ist Ihnen das egal?

Wilde: Nein, natürlich nicht. Und das Nein-Komitee und der Gewerbeverband sperrt sich überhaupt nicht gegen Massnahmen – etwa auch, um die Stadt im Sommer zu kühlen. Das lief bislang – das sehen wir auch – nicht immer und überall ganz glücklich. Aber: Das kann man ja verbessern und immer besser machen! So sehr wir Todesfälle beklagen: Den globalen Klimawandel werden wir auch mit diesen Initiativen nicht aufhalten.


Also nichts tun?

Wilde: Ein paar Bäume und aufgehobene Parkplätze mehr reichen eh nicht. Wir brauchen etwa auch Wasserrückhalte-Orte. Sollte man aber wirklich auch mit Wasser Hitzedämmung in den Strassen betreiben wollen, dann heisst das mehr als einen Parkplatz aufheben und einen Baum pflanzen.


Und?

Wilde: Die Initiativen klingen gut. Alle wollen mehr grün, mehr Aufenthaltsqualität. Etwas mehr Langsamverkehr da oder dort: warum nicht? Aber die Initiativen geben keine Auskunft zur konkreten Umsetzung – ohne dass nicht eine Gross-Baustelle entstünde, die dann auch sehr schädliche Nebenwirkungen hätte.


Konkret?

Wilde: Ein Ja zu den Initiativen hiesse Lärm, Stau, Stress – das ist auch gesundheitsgefährdend. Wenn ich mir alle die Massnahmen mit der Strassenumgestaltung, Wasserkühlung, Fernwärme, einer sorgfältigen Aufzucht von Bäumen, sodass diese auch überleben, vorstelle – ja, dann reden wir schon von einer Grossbaustelle. Und diese wird in zehn Jahren niemals abgeschlossen sein. Das ist gar nicht möglich.


Warum hat der Gewerbeverband darauf gedrängt, dass den Initiativen keine allgemein­verträglicheren Gegenvorschläge zu den Initiativen vorgelegt werden? Damit signalisieren Sie doch, dass alles so bleiben soll!

Wilde: Nein. Wir sind ja auch im Gespräch mit der Regierung über mögliche Massnahmen – aber in Abstimmung mit der bereits beschlossenen Strategie. Wir wollen verhindern, dass wir während einer sehr langen Zeit viel mehr Baustellen haben. Schon jetzt haben wir viele Baustellen. Das ist ein Thema bei der Bevölkerung und beim Gewerbe. Wir kennen Betriebe, die schliessen und wegziehen mussten, weil sie wegen Bau-Lärm keine Laufkundschaft mehr hatten. Zudem befürchten wir massive Kosten, die durch die Initiativen anfallen.

Sägesser: Nein, die Zukunftsinitiative, die einen klimafreundlichen Verkehr und Begegnungszonen fordert, ist mit Strassenmarkierungen und Verkehrstafeln sicher nicht teuer. Bei der Gute-Luft-Initiative, die Parkplätze und Strassen in Grünflächen umbaut, sind bauliche Massnahmen erforderlich. Da müssen alle beteiligten Kräfte wie das Baudepartement für eine Koordination mit dem Fernwärmeausbau sorgen. Dann sind auch die Kosten auch vernachlässigbar, da der Einbau von Grünflächen und das Setzen von Bäumen statt einer Asphaltierung nicht kostenintensiv sind.


Das sollen wir Ihnen jetzt einfach glauben oder haben Sie konkrete Angaben eingeholt?

Sägesser: Der Regierungsrat hat ja in seinem Ratschlag begründet, warum er gegen unsere Initiativen ist. Aber die Kosten hat er nicht als Grund für die Ablehnung aufgeführt. Zudem: Das darf ja auch etwas kosten! Wir verhindern mehr Klimatote in Basel. Und die Stadt ist jetzt zu-asphaltiert. Aber in zehn Jahren könnte sie viel grüner, viel schöner, viel attraktiver sein – auch für das Gewerbe.


Klingt das nicht verlockend für Sie, Herr Wilde?

Wilde: Klingt ja schön und gut, gegen diese Ziele hat niemand etwas. Aber diese Initiativen zielen auch stark auf die Strassen mit Autoverkehr ab. Sie wollen jede fünfte Strasse in dieser Stadt in eine Begegnungszone umbauen. Die sind limitiert auf Tempo 20. Was passiert dann mit dem Verkehr? Wir können den ja nicht irgendwohin umleiten!

Sägesser: Bei der Umgestaltung der Strassen wird man zur Hauptsache auf die Quartierstrassen fokussieren, in denen schon heute Tempo 30 gilt. Wilde: Wie der Verkehr in Basel, wenn die Initiativen umgesetzt würden, funktionieren soll, ist völlig unklar. Zudem: Es müssten funktionierende Strassen eigens aufgerissen werden. Wissen Sie, wie viel graue Energie, die beim Strassenbau eingesetzt wurde, dabei verloren geht? Sägesser: Diese graue Energie ist jetzt eh schon weg. Und wir ersetzen das mit einem Baum!


Basel hat im Städte-Vergleich den tiefsten Anteil an Grünflächen, aber fast die höchste Versiegelungs-Rate. Um dies zu ändern, bräuchte es einen tiefgreifenden Riesenumbau, Herr Wilde.

Wilde: Dieser Zustand ist natürlich gewachsen, auch weil wir enge Bodenverhältnisse haben. Das Problem bei den Initiativen ist die starre, kurze Frist von zehn Jahren. Da sind uns die Nebenwirkungen einfach zu gross. Und wir sehen ja bereits Zeichen zu einem Umdenken, etwa dass in Basler Entwicklungsarealen die Strassen genauso klimafreundlicher angelegt werden, wie Sie, Herr Sägesser, dies wünschen!

Sägesser: Ja, das stimmt!

Wilde: Also, wir müssen diesen Umstellungen doch Zeit geben, und nicht die Stadt lahmlegen!


Herr Sägesser, Basel hat bei der erwähnten Klimainitiative nicht die radikale Variante per 2030 angenommen, sondern mit der Stichfrage eben 2037. Zeigt das nicht, dass die Stadt jeweils den realistischeren und gemässigteren Weg wählt?

Sägesser: Die Stimmbevölkerung hat eben auch die sehr ambitionierte Initiative Netto-Null bis 2030 mit 57 Prozent angenommen. Und wenn ich mit den Leuten rede, die unter der Sommerhitze leiden, dann bin ich sehr zuversichtlich, dass wir auch mit den Stadtklima-Initiativen gewinnen. Die Leute wollen es unserer Stadt ansehen, dass wir das Nettonull-Ziel beschlossen haben.


Aber es sind Anti-Auto-Initiativen.

Sägesser: Nein, es sind Pro-Leben-Initiativen. Sie sind eine riesige Chance für uns.

Wilde: (Lacht) Die Initiativen kommen vom Verein Umverkehr. Der hat das Ziel, den Autoverkehr auszubremsen oder zu töten. Warum ist eigentlich dieses Ding mit vier Rädern des Teufels? Eine Stadt ohne Autos funktioniert eh nicht. Dass der Handwerker damit in die Stadt fährt, der Gewerbler zum Kunden, dass die Kundin in der Stadt parken will, dass wir zum Essen damit zum Restaurant fahren, das ist doch absolut normal. Und der Umbau zu klimafreundlichen Fahrzeugen ist ja schon längst im Gange.

Sägesser: Schon, aber die Platzeffizienz des Autos ist sehr schlecht. Daran ändert ein E-Antrieb überhaupt nichts. Wir müssen jetzt die Mobilität in unserer Stadt neu organisieren. Gerade für das Gewerbe ist es dabei wichtig, dass wir den nicht-zwingenden Autoverkehr eindämmen und verlagern.


Aber die Regierung rechnet ja bei der Umsetzung der Klimainitiative 2037 eh mit einem Drittel weniger Autos. Warum braucht es da den Booster Ihrer Initiativen?

Sägesser: Unsere Initiativen sind die Umsetzung. Wenn die Regierung bei den Autos mit einer Verringerung von einem Drittel rechnet, entsteht ja viel mehr Platz, den wir für Lebensqualität nutzen wollen.


Herr Wilde, umgekehrte Frage: Warum halten Sie so sehr an dieser Mobilitätsform fest? Die Zeiten haben sich doch geändert. Heute würde die Stadt beispielsweise einen Heuwaage-Viadukt wohl nicht mehr bauen.

Wilde: Wir wollen ja gar nicht an veralteten Strukturen festhalten. Aber wir registrieren, dass diesbezüglich schon viel passiert. Und die laufenden Fortschritte sollte man nicht mit weiteren Interventionen wie Ihre Initiativen torpedieren. Wir müssen den Menschen mehr Zeit geben.

Sägesser: Wir beginnen jetzt ein Generationenprojekt. Der Baum, den wir jetzt mit einer Baustelle von wenigen Tagen pflanzen, steht nachher 100 bis 150 Jahre. Was wir jetzt machen, hat Auswirkungen auf die nächsten 200 oder 300 Jahre.

Wilde: Schon, aber wenn jemand dann nach 200 Jahren auf unsere Zeit zurückblickt, wird es ihm egal sein, ob diese Umgestaltung in 10 oder 20 Jahren realisiert wurde.

Sägesser: Wir haben jetzt eine massive Klimakrise mit exponentiellem Wachstum. In der Forschung reibt man sich die Augen, was allein in diesem Jahr passiert ist. Die Dringlichkeit ist absolut gegeben.

Wilde: Klar, aber Sie werden an diesem Prozess auch mit Ihren Initiativen nichts ändern.

Sägesser: Wenn es uns gelingt, mit Bäumen das Klima in der Stadt zu kühlen, dann müssen wir die unverzüglich pflanzen. Je später wir das tun, desto später kühlen diese Bäume unsere Stadt.


Herr Wilde meint wohl, dass unser Beitrag real zum Klima minimal ist im Verhältnis zu den Staaten wie China.

Sägesser: Unsere Initiativen zielen auf den Klimawandel und auf die Kühlung der Stadt ab. Und die Kühlung der Stadt müssen wir hier und nicht in China machen.


Herr Sägesser, Sie konnten mit Ihren Initiativen weder den Grossen Rat noch die Regierung überzeugen. Die Grünen Parteien sind laut Umfragen auf Abstiegskurs. Sind Ihre dauernden Forderungen wie diese Initiativen politisch nachhaltig?

Sägesser: Ja, und ich gehe von einem Ja für beide Initiativen am 26. November aus.


Herr Wilde, bei Ihrem Nein-Komitee sind weder die Grünliberalen noch die Mitte vertreten. Damit fehlen dem Komitee die gemässigteren Stimmen. Wie konnte Ihnen das passieren?

Wilde: Bei der GLP haben wir die Parole von zwei Mal Nein. Mehr will ich nicht verlangen. Die Mitte hat die Mitgliederversammlung am 23. Oktober. Davor durfte ihre Spitze keine Parole vertreten und auch dem Komitee nicht beitreten. Aber ich bin da zuversichtlich, dass das noch kommen wird. Wir haben zwar das Problem, dass die Zeit bis zur Abstimmung kurz und die Sache komplex ist. Aber dennoch glauben wir, dass die Bevölkerung der zehnjährigen Baustelle nicht zustimmen wird.


Herr Wilde, Herr Sägesser, was passiert mit dem Gewerbe bei einem Ja?

Wilde: Dann werden viele dem Beispiel von Herrn Sägesser folgen und irgendwo auf das Land ziehen, wo sie ohne Ende Parkplätze bauen können. Die Wertschöpfung wird dann halt nicht mehr in der Stadt erzielt, sondern anderswo. Wir werden zunehmend nur noch Beizen und Kultur in der Stadt haben, und wir werden weiterhin hoffen, dass die Grossfirmen bleiben. Eine solche Entwicklung ist nicht nachhaltig, das ist keine gute Durchmischung.

Sägesser: Ich denke da an den Claim eines Bauunternehmers. Er lautet: «Wenn Schönes entsteht … ». Wenn wir jetzt das Projekt anpacken, haben wir danach eine ganz neue Lebensqualität in unserem Kanton.


PrimeNews, Claude Bühler

17. Oktober 2023

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